Privi vtisi DS5

Začel/a gigo, Marec 26, 2012, 11:59:01 DOPOLDNE

Prejšnja tema - Naslednja tema

ModelJT

Pri DS5 bo najbolj taka živa barva, če lahko temu tako rečem metalik svetlo modra. Ostale barve so pa še nekaj različnih odtenkov sive, srebrna, bela, črna, rjava in potem se konča.

Citat od: Xandrej;128296Ja če bojo pri citroenu našli po dolgem času rdečo farbo, da bojo avte poštrihali!!!

:BigThumbs:

Barvo imajo, se v rouge barvajo c3, c4, DS4 in še kakšen. Pri C5 ta barva ni več na razpolago.
[SIGPIC][/SIGPIC]

Lovro

Citat od: ModelJT;128317Pri C5 ta barva ni več na razpolago.

Ma škoda. Èe bi jaz kupoval novo C5 bi bila ravno ta barva ena izmed kandidatov za izbiro.
Lp. Lovro

Dosedanja vsakdanja citroenova vozila:
Citroen (Cimos) BX 16TRS Mk1; 1986 (1994-1996),  Citroen BX 15RE Mk2; 1988 (2004-2005), Citroen Xantia 1.8i 16V VSX; 2000 (2005-2012), Citroen C5 III 2.0HDI Confort; 2009 (2011-2016)

Citroenovi starodobniki:
Citroen (Cimos) 2CV6; 1975 (1999-2009), Citroen DS19M; 1965 (2009-2015), Citroen ID20; 1971 (2016-2020), Citroen TA 11B; 1953 (2021...)

visar

včeraj sem prvič videl v živo to žval in sem samo bejžal stran .....
C5 je ok in mora vzdržati še nekaj let. Druženje s DS5 bi me lahko pripeljalo v skušnjave.

Skratka res je super.
______/\\______
______/\\______

Lovro

#18
A te štrom v njemu (hibrid) rajca...
Lp. Lovro

Dosedanja vsakdanja citroenova vozila:
Citroen (Cimos) BX 16TRS Mk1; 1986 (1994-1996),  Citroen BX 15RE Mk2; 1988 (2004-2005), Citroen Xantia 1.8i 16V VSX; 2000 (2005-2012), Citroen C5 III 2.0HDI Confort; 2009 (2011-2016)

Citroenovi starodobniki:
Citroen (Cimos) 2CV6; 1975 (1999-2009), Citroen DS19M; 1965 (2009-2015), Citroen ID20; 1971 (2016-2020), Citroen TA 11B; 1953 (2021...)

drugmirko

danes sedel v črnem szi Claudija Lama kožo po zicih, navigacijo, ksenoni, manualcem... avto zgleda fenomenalno od koderkoli ga gledaš, zunaj in notri! ma kaj fenomenalno... fetišistično dobro!

no, pol sem pa za ene 20 minut še vozu srebrnega, SoChic, HDI160, takisto z navigacijo, ksenoni a črno notranjostjo in avtomatikom! ...in ostal z dolgim nosom! :(

velika večina tistega, kar se ti zdi fenomenalno dokler avto stoji, se v momentu, ko se avto premakne, spremeni v nadlogo! iz avta se en drek vidi! in to vseeno kam obrneš glavo... nazaj ITAK ne, čez tisto lino na riti, ki ma za na povrh še spojler DIREKT tam, kjer ga je najmanj treba! vendar je to samo pika na i... problem je preprosto v tem, da se zaradi nizkega stropa, izjemno debelajsastega strešnega nosilca na vrhu prednje šipe in zelo visoke in debele armature tudi naprej gleda, kot da bi špegal čez poštni nabiralnik!
in ko k temu dodaš še visoke boke z ozkimi bočnimi šipami in zelo (res ZELO) visok sredinski tunel med zici, je Gigotov občutek utesnjenosti zagarantiran... ma kaj utesnjeno... zgleda, ko da se voziš v tanku!

in tudi vozi se kot en tank... avto je s to svojo tono in pol eno čist navadno debelo prase! tolko bi mogu bit težek C5 ne pa en tak "C4 karavanček"! in kar je najhujše, zgleda da ma kompleten višek kil spravljen nekje pod havbo! ali celo pred prvo osjo... ker sem cel cajt vožnje mel tako obupen "nose heavy" občutek, kot da ne vozim ultrajebačkega avta ampak kot en Primož Kozmus mečem kladivo! res... ne zajebavam se! avto, s svojim hudim dizajnom, že na daleč vrešči: "LOOK AT ME, LOOOK AT MEEE.... I'M A BLODY FERRARIIII!!!" in tudi, ko se vsedeš not je: "UUUUU FAAAK....  PA TO JE ÈISTI AVIOOOON!!!".... no, pol pa kresneš mašino in "ultra*ebački ferrari" se po par ovinkih spremeni v j*beni C4 PICASSO!! dobesedno! pa ne zato, ker podvozje ne bi "zmoglo" al pa zato, ker bi motor bil prešvoh... ne! preprosto zato, ker čisto enostavno JE C4 Picasso! ...al pa Pug 5008, kukr č'te...
položaj sedenja je visok, sedi se zelo pokončno in tako lepo si za tisto gromozansko armaturo "varno zadelan", kot kaka mamica na "school runu", v kakem družinskem crossoverju al pa monovolumnu... po drugi strani pa spet iritira, da -prav nič "monovolumensko"- ni božjega prostora, kamor bi lahko odložu ključe, telefon, denarnico, kakšne kovance ali čigumije, in da je, če zastreš stekleno streho, v avtu črno, kot v rogu!

gigo ma prav... v avtu JE utesnjneno!
ampak predvsem zato, ker so se s vso tisto razkošno izbočeno plastiko po kabini tako obupno trudli skrit, da avto, čeprav nosi številko 5, NI razreda C5! za na povrh so mu ukrojili še nizko in položno streho, ki s svojo debelo izolacijo utesnjenost še potencira...

in gigo nima prav... avto NI noben gokart!
je ena težka in rahlo okorna pujsa, kateri so sicer nadeli zelo "šporcko opravico" in še kar spodobne "tekaške copate"! ...kar me je v bistvu še najbolj presenetlo... sem že zarad velikosti feltn in tankosti gum pričakoval trd in neudoben avto, pa moram reč, da mi je podvozje sicer delovalo čvrsto a ne neudobno! in se je tudi dokaj suvereno nosilo z ne pretirano dobro izbalansiranim "teleščkom"!

pa ne me zdej narobe razumet... ni spet tako drastično, kot se mogoče sliši... gre preprosto za to, da avto pač ni tak, kot sem mislil, da bo... en tak Citroenovski unikuum, ki ga nihče drug ne zmore zložit! kukr, huda "šporcka makina" s spodobnim prtlažnikom in placem na zadnjih zicih... sicer se jako trudi zgledat kot ena, pa ni! je pa zelo "šmekerski družinski avto", ki na določenih mestih sicer "plača ceh" temu šmeku, po drugi strani pa se z njim za te napake tudi dobro odkupi... koliko, si bo vsak presodil sam!
pravim samo, da takrat, ko ga boste šli gledat, ne it gledat "ferrarija"... glejte zelo, zelo lep a malo utesnjen družinski monovolumen! in tu ma gigo ma spet prav: tak.. "za tri člansko družino in njihove potrebščine, več kot dovolj"... (tudi za tiste, ki so zahtevni. predvsem estetsko zahtevni)!

:) ;)

Gox

Včeraj sem se že v temi peljal mimo salona in opazil belega in sivega DS5 spredaj.

Prvi moj vtis je bil, da je avto manjši kot sem si ga predstavljal.

Oblika mi je zanimiva. Kaj več pa bom lahko povedal, ko ga vidim pri dnevni svetlobi in zapeljem 1krog.

andraž

#21
Hude kritike...
V včerajšnjem Delu je bil celostranski komentar DS modelov. Zanimivo branje.

Citroenovc

@drugmirko - perfekten opis! :-)

@andraž - včerajšnji Kult je bil spet primer Kerbavčičevega nakladanja ... za začetek, če je že govoroil o liniji DS in modelih DS3, 4 in 5 - kaj hudiča je stalno noter tlačil pojem "C5" ... avto ni noben C5. Avto je DS5 ...
OK

LP
Primož

garac

Zadnjič sem za šankom srečal okajenega prodajalca citroenov. Iz njegovih ust je bilo slišat same slovospeve na račun hybrida, ki pa ga itak nima na voljo za probat. Menda gredo hibridi ne dodelavo, saj jim bodo dodali zvok, ko avto dela na štrom.
Sicer pa je dodal še, da je on prodajalec PSA in bo mogože zdaj pa tud pežoje prodajal, najboljši avto pa je itak opel Corsa letnik 1995...
no ja, me je kar malo minilo, da se sploh vsedem v ds, glede na gigove in mirkove zaključke, pa ne vem, če se bom sploh lahko :)
[SIGPIC][/SIGPIC]  
http://www.izposodiorodje.si/

drugmirko

tnx Citroenovc... sicer moram bit iskren in povedat, da sem se do trenutka, ko sem pisal semle, že malo "unesel", pa tudi utrudil... je bila moja "žlehna in pogana jezičina" veliko bolj v pogonu, pri še daljših in bolj metodičnih opisih na ene par drugih forumih... tu sem v bistvu povzel najbolj bistvene stvari in jim, rahlo "zluftan", počasi že "odpuščal" :D .

seveda sem bil po probni vožnji iskreno zmeden in jezen... morate razumet, da sem se tega avta zelo veselil si ga res želel kupit! mogoče tudi kot zadnji avto ever... ker sem pač tak, da ne menjam avta na vsake dve leti ampak kupim tisto kar mi je všeč in vozim do konca!

in ta mi je RES bil všeč! prvi dan, ko so ga pokazali na tisti live videopredstavitvi mi je sicer zelo šel v nos ves tisti kromolajštasti kič po njem ampak kasneje, ko so pokazali več slik in sem si ga mirno in počasi lahko ogledal mi je ratal zelo všeč! ko so pa fotke notranjosti pokazali, sem rekel pa: "to je to... hočem in pika!"

no, pol se pa -pripravljen tudi na to, da se zanj odrečem kajenju- vsedem vanj in zapeljem in... stvar ni taka, kot sem pričakoval!!
in kot vemo, so napačna pričakovanja velik hudič... presenetlo me je pa v bistvu to, da tisto, česar sem se najbolj bal (kromolajštasti kič) niti ni kej dost moteče! tisto, čemur sem se najbolj veselil (jebačka in odbita armatura¬ranjost), je pa moteče najbolj! no, v povezavi z ostalimi stvarmi, pač rezultira v to, kar sem opisal na prejšnji strani...
avto pač ni brez napak! daleč od tega.... danes, ko je glava že bolj trezna in je "prva jeza" že spuhtela, sta ostali v bistvu samo še dve zameri... "neuravnoteženost" oziroma, tisto, čemur pri voznih lastnostih v tujini rečejo "balance" in to, kar ta občutek psihično še dodatno potencira: da Citroeni nimajo več elegantno nizkih armatur, ki so v višino segale debelo pod vrh volanskega obroča, zaradi katerih je bil občutek v njih zmeraj "zračen", pogled pa odprt in "nezazidan"!
k vragu.... moj C2 ma za nekdanje Citroene zelo debelo in visoko armaturo, pa se mi je, ko sem se po probni vožnji z DS5, spet vsedel vanj zdelo, da ma armaturo zelo nizko... skoraj pod koleni :)...

DS5 je DEFINITIVNO najbolje narejen Citroen, kar sem jih kdaj videl in otipal! ima tudi najbolj prefinjene detajle iz čudovitih materialov, kar so jih kadarkoli vtaknili v kak svoj avto! in HVALA BOGU vsa "reciklirana" koncernska oprema ne bode v nos tako očitno in tako "poceni", kot v recimo C6!
ampak... a je zato dejansko pravi "premium"? NE! na mojo veliko žalost, ni! do tega jim manjka še kar nekaj razvoja! najprej bodo morali zelo močno delat na zmanjševanju mase! upam, da to vedo in po prihranku kil na novem 208 sodeč mislim, da na tem močno tudi delajo! potem se bodo morali potrudit okrog "uravnoteženosti" avta, kar bo (s hidravliko ali brez) resno popravilo vozne lastnosti! in na koncu, mogoče se malo vrnit k osnovam tistega, v čemer so pred 20-30 leti že briljirali... ergonomiji!

in ne serem na pamet... doma mam tudi Audijev A4 Avant... z  20 centimetri več, 20 konji manj, in dodatnimi 70 kilami viška... pa se proti DS5 pelje kot en gokart, je 5x bolj eksploziven in odziven! ker je pač bolj uravnotežen avto! ampak oni so se, naspram prejšnjemu, za to na zobe vrgli... avto so orenk shujšali, mašino premaknili bolj nazaj, bolj za sprednjo os in zelo dodelali podvozje! tile naši ljubljeni Citroenovci so pa bolj ali manj prepakirali C4P5 ali Pugov 5008 v jebačko oblekico in malo privili vzmetenje! žal se to opazi... :(

seveda si avto vseeno zelo želim, in preprosto MORAM preizkusit kakšnega z manualcem! in to v 160 konjski dizel in 200 konjski bencin varianti (je vendarle 100 kil lažji od dizla)! in še posebej, na kakšni bolj zaviti in tudi na kakšni bolj "podrti" cesti... končna sodba in posledična odločitev o nakupu bo padla po tem! vmes bom pa še zmerej vneto šparal :D !
in poskusil avto sprejet kot " hud družinski monovolumen" in ne kot, če parafraziram letalski žargon, "road supremacy fighter" za ob bok bemflom in audijem... na žalost, še niso prilezli tako daleč!

Xandrej

Prijatelj drugimirko.

jaz sicer ne vem in ne razumem kaj pričakujete od avtomobila. DS5 je narejen za množico, množico 90% ljudi ki si ga doma ''mečejo na roko'' ko se gre za nemčka vozila in JA nemška vozila so utesnjena! vsedi se v bilokakega BMw razen v 7 ali pa v s klaso kjer sem zadnjič sedel sem mislil, da je moj C6 dnevna soba kaj šele kaki vel satis! In ja meni in tebi pašejo veliki sedeži, mehko vzmetenje, in razkošje ki ga ponujajo izključno veliki iz francije ali pa res kakšna izjema iz drugih držav če govorimo o osebnih vozilih. Ne strinjam se s tvojo cenenostjo C6, ki praviš in ki govoriš nekatere stvari na blef. Pripeljem ti testno vozilo, ki se prodaja tudi na avto net C6 (avto city) ki ima pri svojih 200 000 kilometrih notranjost kot iz trgovine (pa nikoli ni v teh letih namazal usnja ali to ščistil kot se reče), da vozilo ne ta in ne moj nimata enega črička nikjer!!! NIKJER tukaj nemoreš govorit o poceni. Volan iz C5 se je luščil po 15 000 kilometrih ali pa neka pokanja vrat pa nevemkavse. Tega pri C6 ni!!! Tak, da JE res, da si tudi pri C6 lahko jezen na določene rešitve ki so brezvezne in so samanavlaka in bi lahko tisti denar, idejo ponucali kje drugje čisto na hitro: (zakaj se mora fakin display na sredini amaturke premikati ELEKTRIÈNO??? In to za 0.5 cm sem in tja!) čista bedarija. Ampak v sumasumarum nekak vem zakaj je avto prišel oz še pride 60 000€, je pa tudi doma čisti konkurent (v klasi) E klasa ki je nažalost ali na srečo boljše skupaj narejena in ne da takega občutka da je kaj na hojladri narejeno kakor da OBÈUTEK C6, ki pa je v praksi čisto drugačna varijanta.

Glede DS5 sem se tudi sam zelo zelo utesnjeno počutil v njemu sicer sem to pričakoval ker to ni neka limuzina, da bi pričakoval, da bom noter ko king. Èe gledaš C5 I in C5 II sta dnevni sobi noter za C5III (zakaj), ker se hočejo pribljižat konkurentom, da to naj zgleda kot pravijo (bevust robust). Veš o kom govorim. In res je avto zelo lepo skupaj narejen ampak daleč daleč od rec. če bi si mercedes zmislil tak avto in JA tak mercedes bi stal 50 000€ in oni vedo zakaj ker bi dodali tisti občutek kakovosti ki jo francozi neznajo naredit čeprav je stvar dobro izvedena in lepo speljana. Amaturka v DS5 ima spet nekatere stvari da bi komu lahko en focn stisnil in Ja tak pač pri citroenu je. In vidiš, da je citroen delal avte za intuzijate kot smo nekateri zagriženci tukaj gor ampak prodajne številke pa co čisto drugačne kakršne pričakujejo pri citroenu in pri denarju oz. pri prodaji. Poglej si vel satisa, poglej si rec. Lancio Thesis, ali pa C6 ali pa rec dobro prodajana limuzina Peugeot 607, ampak to so avtomobili ki imajo premalo avantgardav sebi. nemore imet o vseh teh govorim: 607 ima identične ročke kot pa peugeot 106, in šalterje za premik stekel tudi in še pa još, kot thesis od fiata pa C6 od C2 in ja tukaj je to problem.

Glede DS5 DS linija je za ljudi ki nikoli niso imeli citroenov oz le nekateri to so novi sveži kupci ki padajo na te finte. To pa marsikateri ni od nas. In vsak človek ki ima 60 000€ za avto pa mu daj na izbiro:

607
vel satis
thesis
Mercedes E
Audi A6
BMW5 kaj misliš, med čem bo kolebal?

Jaz pa ti? Med prvimi tremi! Ostalih 99% ljudi pa med zadnjimi tremi. Taka je situacija in to nebomo spremenili. Kaj čemo.

Pa sorry za dolgi post.

LP

garac

Ma, daj sicer smetim temo, ampak mercedes e, ne paše zraven, ne moreš avta za 27 jurjev primerjat za avti za 60
[SIGPIC][/SIGPIC]  
http://www.izposodiorodje.si/

Xandrej

Ja za tak dnar jih dobijo naši papki. Veš kaj pa midva v mercedes salonu dobima za 27 000?


Topel stisk roke!!!

JureA

Citat od: Xandrej;128693Glede DS5 DS linija je za ljudi ki nikoli niso imeli citroenov oz le nekateri to so novi sveži kupci ki padajo na te finte. To pa marsikateri ni od nas.

S tem se čisto strinjam.
Priznam, da sem v nekaterih rečeh nekoliko old-school, ampak v DS liniji zaenkrat ni avta, v katerem bi se videl.

drugmirko

#29
Xandrej

točno! meni in tebi paše razkošje, ki ga nudijo "francoske ladje" in točno, midva bi zbirala med zgornjimi tremi "čudaki", raje kot med spodnjim "triom fantastikus"... točneje, do zadnje generacije, razen BMW-ja vsaj jaz ne bi nobenega niti pogledal! v tej zadnji generaciji je pa tudi novi A6 vreden vsaj "ogleda"... v končni fazi pa bi raje kot "perfektno" izbral "zanimivo"!

vendar... ni problem v tem kaj si želiva "midva"... problem tiči v tem, kaj si želi Citroen! pa malo tudi v tem, v kakšnem času želi to doseč... in očitno je, da si Citroen želi "štengo višje"! kar je sodeč na zadnje modele Korejcev, tudi logično... ti so z zadnjimi modeli (in temi, ki ravnokar prihajajo v naslednjih mescih) prišli praktično na enak nivo z evropejci... in glede na to, da so azijci, jim ni mogoče konkurirat drugače, kot višjo kvaliteto! ali pa s huronsko carino, ker z nižjo ceno itak ne gre..

torej, je logično, da si je Citroen omislil prestižnejšo DS linijo! klasična C linija za direktno borbo s Korejci in ostalo main stream konkurenco, DS linija pa za "ugled in profit"...
in poleg tega, da je "pedantneje" narejena iz "bolj finih" meatrialov, kot main stream C linija, so si zastavli, da bo tudi bolj "dinamčnih" voznih lastnosti! ...verjetno zato, da vsaj direktno ne škodijo prodaji svoje klasične linije! ...kar pa v našem domačem žargonu pomeni, da probajo imitirat "švabski premium"!
ne glede na to, kaj si midva misliva o tem, je njihova odločitev taka, kot je! vendar na žalost ubirajo bližnjice...ne tako direktne, kot sem jih omenil zgoraj pri C6 (v smislu tega, kot praviš "hojladri občutka" in OÈITNI uporabi nespermenjenih koncernskih sklopov, ki so taki, kot v 3x cenejših modelih -kompletna centralna konzola iz 407, ročke iz C2...), pa vseeno! pri DS-ih so pri tem vsaj bolj "dosledni"! kadar je "enako", je "enako" v kompletu... sicer verjamem, da to marsikoga moti ampak, vsaj jaz osebno, mam manjši občutek, da mi probajo prodat "muda za bubrege", kot pa če take stvari opazim "potuhnjeno poturjene", kot v C6...

in pri DS3 je vse to tudi zelo lepo uspelo.... avto v notranjosti z ničemer ne skriva iz česa je narejen, če si malo bolj odprte glave hitro vidiš, da je tudi tehnično enak "cenejšemu bratu", vendar je oblikovno popolnoma "svoj" in ima v praktični uporabi tako drugačen "karakter" voznih lastnosti, da "C3 genom" niti najmanj ne moti!
pri C4/DS4 stvari že niso bile več tako "čiste"... avta sta si preveč podobna, DS4 ma še kakšno motečo "oblikovno posebnost" preveč, C4 je pa fasal zanič nastavljeno podvozje zato, da bi DS4 izpadel "boljši"... ne me narobe razumet... sem vozil DS4 in moram reč, da je za vozit CARSKI! boljši od trenutnega A3 recimo! vendar mislim, da so "bližnjice", a'la "drugačnost za vsako ceno" v smislu kvazi SUV višine, fiksnih zadnjih oken zaradi "bolj kupejevskega izgleda kromaste obrobe in zadnjega okna",  pri njem že bolj očitne! ...torej, "razlika zaradi razlike" in ne razlika zaradi "vsebine"! največji problem pa cenovno pozicioniranje glede na njegovo "top opremljeno C4 izhdišče"! ko sta takšna dva avta v salonu prkirana eden zraven drugega, ti res ni več jasno zakaj bi eden bil 5 jurjev dražji od drugega!

najhuje po mojem mnenju je pa, kot si že zgoraj prebral, pri DS5! in NARAVNOST ZRCALNO od DS3... tu ni nobene vizuelne povezave z "donatorskimi" C4P/3008/5008, skoraj vse česar se lahko dotakneš je narisano in izdelano samo za njega in ne glede na to, od kod ga gledaš avto poka od "samozavesti" in "dinamike"! ko se pa premakne je pa ena "monovolumenska ovca v volčji koži" :))...

če so se že odločli met DS linijo, ki naj bi bila bolj "voznikov avto", poln "voznih užitkov", pol naj jih take dejansko tudi naredijo!
kar pa žal pomeni, da bo (če pustimo "oblikovne posebnosti" ob strani) treba malo bolj delat na točno tem, o čemer sem sikal zgoraj... na voznih lastnostih! za to bo treba najprej zmanjšat in bolje razporedit težo avtomobila ter popravit njegovo komunikativnost in uglašenost podvozja... mislim, da so s torzijskim drogom pri vseh treh DS-ih naredili čudež vendar z njim po moje bolje ne gre... bo za naslednje DS modele treba kej drugega...

torej... nisem prepričan, da so se stvari lotli čisto tako, kot bi se je morali. oziroma, malo preveč hitijo! to je sicer razumljivo, ker cajta ni kej dosti. samo poglej kakšne "obupane" poteze vlečejo pri povezavah z drugimi koncerni... GM... pa te so uničli še čisto vse, česar so se v evropi dotaknili... Opel, Saab, Fiat jim je glih zadnjo sekundo pobrisal...
vendar, mogoče se bo Peugeotova "taktika" na dolgi rok bolje obnesla... sodeč po novem Pugu 208, so se oni odločili na enak "dvig letvice" pri kakovosti izdelave, materialov in voznih lastnosti... ta mali Pug je očitno DS3 v "drugem gvantu"... vendar so za razliko od Citroena to naredili kar pri klasični liniji vozil...
če mene vprašaš, boljša odločitev! profitne marže so sicer manjše, ker cena ni navita, kot pri DS-ih... ampak probej si predstavljat kak DAR-MAR bi med "C konkurenco" naredili tile tri DS-i, če bi jih (tako, kot bo Pug svojega 208) po "normalnih cenah" preprosto prodajali, kot "3vr. C3", "C4 kupe" in "C4 karavan"... misliš, da bi kdo resno pogledal Polota, Astro karavan ali trivratnega Golfa?

kolko mam prav, bo pokazal pa čas... glede na to, da je že skoraj 40 let pri hiši konstantno kak Citroenov model in da bo, če bom kdaj še mel priliko kupit nov avto, to ZIHER Citroen, jim seveda želim vse najboljše... mislim pa, da je prav, da se s prstom pokaže na stvari, ki niso najboljše... sej nismo "švabski verniki" v enega od njihovih "vrhovnih božanstev" da bi častili vsako dolgočasno govno, ki ga ti sproducirajo ;)!

pa sorry za RES dolg post... :)